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対談

これからの経済社会と危機管理

認定NPO法人「救急ヘリ病院ネットワーク」会長、元警察庁長官 國松孝次 氏

前衆議院議員、本誌論説委員長 松田まなぶ 氏

 近年、「危機管理」という言葉が盛んに使われるようになってきた。日本の場合、「空気と安全と水はタダ」という言葉もあったように、元来、リスク管理という概念や、それにはコストがかるという意識は必ずしも強くない国だった。しかし、最近では東日本大震災や熊本地震などが起こり、北朝鮮の核開発や中国の強権台頭など安全保障の面でも危機管理が意識されるようになってきた。リスクにどう向き合うか、認定NPO法人「救急ヘリ病院ネットワーク」会長の國松孝次・元警察庁長官と前衆議院議員の松田まなぶ・本誌論説委員長が対談した。


確定申告5分のエストニア 我国で課題となる情報共有

松田 まず、情報化社会、ICT(インターネットやコンピュータに関連する情報通信技術)化という観点から危機管理について論じてみたい。日本でもようやくマイナンバーという形で個人番号制度が導入されるようになり、私はこの法案審議に衆議院議員として携わったが、社会の利便性を大きく高めるこの制度も、個人情報保護やシステムのセキュリティーなど、強い慎重論があった。ただ、この制度が医療情報までカバーするようになれば、効果的、効率的な医療や国民の安全安心に大きく貢献すると思う。

 元警察庁長官の國松さんは現在、ドクターヘリとして知られる認定NPO法人「救急ヘリ病院ネットワーク」の会長として陣頭指揮をとっておられるが、ドクターヘリも個人の生命に関する危機管理の仕組みの一つだろうと思う。その立場からみて、ICT化の意義などをどう捉えているか。

國松 ドクターヘリ普及の運動は13年ほどやってきた。始めた頃はヘリも7機ぐらいしかなかったが、現在は47機になっている。数が増えれば当然、情報の共有が必要になる。IT化が進み全国の飛行機のデータも、どこでどう飛んでいるか、全部、GPSを使って把握できるシステムはできている。

 47機となると、それぞれの機がきちっと任務を果たすとともに、相互の関係が大事となる。こちらの地域に一機飛んでいれば、あちらの地域は誰が担当するか、また空白地帯を誰がカバーするかとか、給油などでもドクターヘリ同士の相互連携が問われてくる。さらに消防防災ヘリとの関係をどうするかということもある。

 特に、東日本大震災や熊本地震などのような事態では、相互の連携や、地域に集まってきたヘリを総合的にどう運営するかは大変重要な問題になっている。

 ともかく、現場の医療情報をみんなで共有するというのが大事だ。それができないと迅速な医療措置がとれない。今までは、現場に救急車が行って、患者を病院に連れてくるのが仕組み。必要な医療措置を現場から始めるということはなかった。ドクターヘリの場合は現場に医者が行くので、現場の医者から病院側に必要な医療情報が伝わってくる。そこで、今度来る患者には何が必要かということが早く用意できることになる。それも昔は電話だったのが、最近は映像やデータで送ってくる。

 現場で医者が情報データをバックヤードに送ってくる。それがより広域的にできるようになればもっといい。

松田 日本では、何かと言えば個人情報保護ということが強く叫ばれる傾向が強い。確かにプライバシー保護は重要ではあるが、高齢化が進展し、安全安心ということに対する要請が強まっていくのがこれからの社会の流れであるとすれば、むしろ、「見守られていることの安心感」という価値が高まってくるのではないか。

國松 もちろん、救急医療でも、ドクターヘリが扱う患者の個人データが外に出ないように、いろいろ配慮しなければならない。

 しかし、各個人の医療情報を関係者以外の者が共有するというのは良くないという意識が強くなりすぎると、せっかく、データの分析から良い医療情報が得られるのに、うまく、調査研究が進まないことが起こってくる。こちらは個人の患者の情報が欲しいというわけではなくて、普遍的なデータが欲しいだけであり、個人の特性をブラインドして、データだけ活用させてもらえばいいのだが、医療機関同士でもなかなかうまくいかない。そうした点、もう少し、柔軟で現実的な考え方をしていく必要がある。

 マイナンバーでも個人情報が全て出ていくような懸念があるが、そういうわけではない。

マイナンバーの利便性と公平性

松田 私が議員視察で訪れたスウェーデンでは、個人番号制を所管しているのは国税庁だった。赤ちゃんが生まれたら税務署に登録して、国税庁を中心に他の所管官庁や自治体などと情報共有がなされるようだ。税の捕捉ということがあるのだろうが、他方で、子供が生まれて暫くすると、民間企業から親にインターネットで、おむつの情報が届いたりするそうだ。もちろん、情報の提供先企業については厳正な審査がなされているようだが、これだけ情報共有がされると、悪用など色々な問題が生じるのではないかという質問に、国税庁の担当者は、ポカンとした顔をしていた。利便性が高くて、いいじゃないかと。

國松 国民性といっていいのか、日本にはデータに対する感度について偏りがある。私はスイスにいたが、そこではデータが共有され活用されていた。日本では個人情報というととたんにだめだが、公益のために活用するという発想転換が必要だ。そうした情報に対する洗練度が上がらないといけない。

 スウェーデンでは国税庁がマイナンバーを管理しているというのは驚くべきことだが、日本では税の捕捉度を高めるためのマイナンバーと言ったとたんにだめで、暴動が起きるかもしれない。むしろ、命を助けるため、良い治療をするための医療情報共有という観点から切り込んでいけば、データ共有の道が開けるかもしれない。

松田 エスト二ア共和国という、ICT立国では世界最先端の国も訪れたが、同国では確定申告が5分で済んでしまうという。これは国が個人の所得や資産を把握しているので、あなたの所得はこれだけだと示してくれて、本人が合意すれば、それにサインするだけで確定申告は終わる。スウェーデンでも韓国でも似たような状況だ。

國松 確かに、韓国はIT化が大きく進んでいる国だ。

松田 そうした利便性がある一方、脱税がしにくくなっているのは事実だ。スウェーデンでは国内のすべての資産取引に個人番号が必要なので、国内の資産捕捉はほぼ完璧で、問題は海外取引だという説明だった。ただ、ネット社会が進展すると、いろいろな犯罪も増えてくる。

サイバーセキュリティーへの対応

國松 サイバーテロは重大な問題だ。防御のために何か良い手だてが見つかったと思ったら、すぐにそれを上回るものが出てしまって破られる。しかも、それが大掛かりで、国家そのものがハッキングとかに関わるような話を聞く。これは容易ならざることだ。ここをきちんとコントロールする手だてが見つからないと、なかなかうまくいかない。

 みんなでルールを決めて、破る者は徹底的に排除していくというような国際的な枠組みを作っていかなければ、技術だけで競っても際限がない。

松田 新型のウイルスが次から次へと出てくる。

國松 これを止める倫理、モラルというものを確立しない限りは難しい。

松田 サイバー攻撃で得た情報で儲けている人たちがいる。

國松 ハッキング犯罪には、あらゆる財産を没収して動きがとれなくなるようなやり方をしてもいいのではないか。

 刑事法制というのは、アナログ社会を律することを本来としており、人を殺したら死刑だが、怪我だけで死んだりしなければ罪は割と軽い。しかし、サイバー犯罪というのは、別段それで人が死ぬわけではない。したがって、法定刑などもずいぶん軽い。ただ、サイバー世界は、人が生活していく上で、血液のような役割を果たすところだ。そこを壊すような犯罪は、重大犯罪で、人を殺すのと同じくらいにモラルの上で許せない行為と評価しなければならない場合もあるのではないか。この点、現在の刑事法制は、サイバーの世界に対応できていない。

 みんなで協力して絶対やらせない規範を作り上げ、厳罰を処して、そうした犯罪が報われないような形にする必要がある。今はやりたい放題だ。

松田 エストニアは世界で最初に大規模なサイバー攻撃を受けた国だ。そこにはNATO(北大西洋条約機構)のサイバー防衛センターが置かれていて、参加国が共同で訓練したり、情報共有をしている。話を聞くと、サイバーセキュリティーの要諦は、サイバー攻撃を受けた経験や、官民の情報共有、さらには、ハッカーのような専門技術を持った人材を政策決定レベルへと柔軟に登用することなどだ。しかし、最大の防御は何かといえば、それは攻撃能力だ、自ら攻撃ができてこそ防御が可能になるという話もある。

 ただ攻撃となると、それがいわゆる「武力の行使」に当たるということになれば、現行憲法上、専守防衛を国是とする日本にはできないということになる。当たらないということなら、それはそれで難しい問題があろう。果たしてサイバー攻撃が武力行使に当たるのかどうか、国際的な定説は確立されていないようだ。

 いずれにしても、サイバーセキュリティーとは単なる技術的な問題にとどまるものではなく、抑止力強化に向けて社会システムや法制度をどうするのか、幅広い視点から向き合っていかなければならない分野であることは間違いない。

國松 攻撃が最大の防御といって、デジタル技術の世界だけで勝負していると、エスカレートするだけで結局、歯止めがかからない。やはりアナログの世界で、人間の倫理観といったものに訴えて、大変な大罪だという意識を高めなければならない。その意味では、現在の刑罰法典は追いついていない。

時代に応じ変化を遂げた警察行政

松田 戦後の日本では、「国民主権」は教わっていても、「国家主権」という概念は極めて薄いと言われる。何か国の機能を強化しようとすると、国民はアレルギー的な反応を起こす。マイナンバー制度もそうだ。

 ところで、危機管理ということでは、最近、憲法改正のアジェンダとして国家緊急事態条項の創設も挙げられているが、これについてはどうお考えか。

國松 軽々に意見を言えるような問題ではないが、いずれにせよ、国家の重大事なのだから、大いに議論を興すべきだ。ただ、現状をみる限り、憲法改正と言ったとたんに、議論がストップしてしまう。多少議論が進んでも、国の権限を議論する場合、日本の戦後が戦前の全否定から始まっただけに、国の権限は少なければ少ないほうがよいというおかしな議論が主流になっている。そもそもおかしいということさえ気づかないまま、国民の多数者の見解となり、それと違ったことを言うと、非難されるということが起こる。

 警察に関して言うと、戦後しばらく、国家権力が前に出て国民の人権を侵害するのはだめということがあって、なるべく警察権限というのは行使しない方向で動いた時期が続いてきた。つまり、警察は必要最小限度やればいい、犯罪が起こってから動けばいいのだという意識だった。

 しかし、一九八〇年代ぐらいになって、暴力団の変質が顕著になり、民間の人たちの懐に手を突っ込んで金を巻き上げる、いわゆる「民事介入暴力」がさかんに行われるようになってきた。そこで、民事介入暴力事案を調べてみると、その多くは、脅迫など明確な犯罪が成立しないような形で巧妙に行われ、既存の刑罰法令の適用では対処できないことが明らかになってきた。それではいけないということで、暴力団対策法ができた。この法律のキモは、まだ犯罪にもなっていない暴力団の不当な行為を警察がやめろと言い、それでもやめない場合は刑罰を科すという二段構造で作ってあることだ。

 暴力団対策法は、世論の支持を受けて、その後も整備されていくのだが、この暴力団対策法の生み出した手法、つまり、まだ犯罪になっていない段階の不当な行為に介入していって、それを中止させる権限を警察が持ったという意味で、その後の警察行政全般に大きな変化をもたらすものとなった。その後に世論の後押しを受けて成立したストーカー法やDV法も、この暴力団対策法の手法を踏襲している。

 もちろん、警察は何をやってもいいというわけではなく、警察が出ていけるのは、国が作った国家の法律の規定に基づいて、厳格に条件付けられなければならないことになっている。この点、戦前の警察は、国会の立法によらず、自ら作った警察規則に基づいて動いた。今は、まったく違う。すべて、立法府の作った法に則り、その制限の範囲内で活動する。いまだに、一部の人たちに、警察権限の拡大を懸念する声が聞かれるが、実際のところ、警察は、昔に比べて、はるかに難しい局面に立たされることが多くなっている。

 何が難しいかというと、昔は作為がとがめられたが、今は、不作為がとがめられる時代に入った。若い女性が付け回されたりして、これだけ危ない状況があるのに、警察は、なんでぼやっとしているんだ、早くやれと、その不作為がとがめられる。今はそういう時代になった。違法行為が起こる前の段階で、手を打たないと非難される。しかし、はっきりした犯罪が起こる前に手を打つというのは、はっきりした犯罪に対して手を打つより、はるかに難しいことが多い。

松田 自衛隊などでは、どちらが現場の判断で機動的に動けるかということで、これはやって良いということを挙げる「ポジティブリスト方式」と、これはやってはいけないということだけを挙げる「ネガティブリスト方式」の議論がある。警察の場合、現場での判断に迷うとか、動く基準が曖昧だとかいった問題は実際にあるのか。

國松 基本的にどんな法律があっても、現場でどうやるかというのは難しい判断になる。それを間違いなくやるというのは、警察のプロとしての責務であって、それができないようではいけない。ただ、いくらやろうと思っても法律の縛りがあればできない。それをできるようにするのは、国会の仕事だ。

 ISなどの国際規模のテロが起きる可能性がある。今、共謀罪が議論されようとしている。この法条を国内的に整備するのは、日本が既に批准している条約上の義務である。だから、作らないほうがおかしい。国会で十分、審議して、恣意的な運用ができないような法律にする必要があるが、早期に成立させないと、国際社会から、何も決めない国・日本という非難を受けることになると思う。

リスク管理意識の高まり

松田 法制度の面でも国民意識は変わってきているし、東日本大震災などを経て、リスクに対する認識も高まっている。課題は、では、実際にどのようにしてリスクに向き合っていくかということだ。

國松 東日本大震災というのは転換点になった。それ以降は、関東や東南海も来そうだし、そういう大災害の予感みたいなものは昔とは格段に違う。その意味では日本の国民の危機意識というのは、かなり研ぎ澄まされてきているのではないか。

 スイスにいた時に、つくづく感じたことであるが、スイス人というのは日本人と真反対で、災害というのは日常、起きるものだという意識がきちっとあり、危機意識が日常化している。日本はそうではない。常日ごろは忘れている。災害は、非日常的な出来事と認識される。危機が起きると、大車輪で、あれもやらなければ、これもやらなければ、となる。しかし、のど元過ぎればで、忘れる。そして、またゼロから始める。その繰り返しだ。良い悪いではなく、1つの国民性の違いだ。ただ、このメンタリティが、東日本大震災以降、少しずつ変わってきているという印象をもっている。

松田 災害以外にも、国民を取り巻く不安には、各個人の社会保障の先が見えないという「不確実性」の問題がある。リスクと不確実性とは異なるものだ。リスクというのはサイコロの目みたいなもので、どの目がどのくらいの確率で出るかを合理的に計算することができるので、市場経済にも織り込まれることになる。しかし、不確実性というのは、サイコロにどの目があるかも分からないような世界だ。「想定外」という言葉もあるように、将来、何が起きるかも予想できない、市場経済では対処不可能な世界だ。

 実は、デフレと言われている現象は、人々を覆う将来不安が不確実性のレベルに達しているということが最大の原因だと思っている。社会保障とは保険機能を含めて、健康面、経済面を始め人々の生活を取り巻く様々な不確実性をリスクとして特定化し、それをカバーするものだとすれば、日本の国民の多くが、今の仕組みではそうしたリスクカバーができていないと感じているのだと思う。不確実性が大きい時、人々はおカネを使おうとしなくなって不況になると説いたのはケインズだった。

日本の社会保障の課題

國松 社会保障の不確実性には、どう対処すればいいのか。社会保障も年金も、このまま放っておけばアウトだ。そのおかげで、若い人たちは将来に確実な未来を見出せていない。

松田 日本は世界最大でダントツ一位を続けている対外純資産国だ。おカネがないわけではない。国内で必要なところに十分回っていないところに問題と課題がある。

國松 分配論なのか?

松田 税金を強制的に取って分配するということではなく、おカネを持っている方々が喜んでおカネを支出するような仕組みを組み立てていく。いわゆる「コストからバリューへ」という考え方だ。国民医療「費」といわれるが、費用、すなわちコストとなると、それは小さければ小さいほうが良いということになるが、医療にバリューの部分を組み立てれば、それは大きければ大きいほど人々の喜びになり、付加価値が生まれ、経済成長につながる。

國松 より高いバリューを生み、そこにおカネを使っていただく。そうすれば、良い循環が生まれてくるということですね。

松田 そうした好循環を生み出し、中低所得者層の医療を底上げする。今の仕組みでは、誰かが「負担」するコストの世界であり、ゼロサム型になってしまっている。

國松 昔、松田さんは「ビジネスクラス論」を言っていた。ビジネスクラスで航空会社の収益力が高まって、エコノミークラスにその恩恵が回ってきたという、あれと同じようなことができないものか。

松田 それを実現しないと持続可能な社会ができない。

 さらに、社会保障のもう一つの課題は、地域での情報共有だ。ICT化を医療、介護などの福祉、社会保障全体で進める。医療システム改革の一丁目一番地もICT化による医療情報の共有にあると言われる。

 医療について言えば、「ホスピタル」とは個々の医療機関ではなく、一つの地域全体がホスピタルであるということが求められるようになってくる。特に社会の高齢化が進むと、医療の内容も、福祉と連動した形での「キュアからケアへ」の時代になってきた。先進各国では、地域全体でIHN、つまり統合ヘルスケアネットワークということで、「機能分化と統合」が進められてきた。これは、地域内で個々の医療などの諸機関がそれぞれ機能分担しつつ、地域全体としては統合されたマネージメントで運営していくというものだ。

國松 IHNはアメリカで始まったもので、日本の場合は地域包括ケアシステムと言われている。緊急医療だけでなく専門医療、さらにその外に福祉介護がある、そういう色々な機能が縦軸でやっていくというのが地域包括ケアだ。

松田 そこで重要になるのが情報共有だ。それぞれ機能分化された医療や福祉機関の間で個々人の医療・健康などの情報が共有されてこそ、効果的、効率的な社会保障が実現する。IHNではこれを地域内で共有する。

 視察で訪れたデンマークでは、個人情報は「保護から利活用へ」と進んでいると感じた。同国では、生まれたらすぐに遺伝子バンクに登録する。国民の一人一人の遺伝子情報や検体情報が全て登録され、それが個人番号制とも接続されて、情報共有されている。さらにメディコンバレーというのがあって、こうした情報をも活用し、医療・創薬イノベーションのメッカとして、デンマークのGDP(国内総生産)の2割を生み出しているとされる。

國松 松田さんは日本危機管理推進機構という社団法人を立ち上げると聞くが、どのようなことをするのか。

松田 危機管理というテーマに全般的に向き合っていく。ミクロでは企業の危機管理のマニュアルを作ったり、何かあった場合の対応をどうするかを組み立てる。サイバーセキュリティーも含め、マクロ面でも国全体の危機管理についてどうしていくかを提言していく。そうしたコミュニティーをつくっていきたい。国民全体のリスク管理に貢献できればと思っている。


まつだ まなぶ

 1981年東京大学卒、同年大蔵省入省、内閣審議官、本省課長、東京医科歯科大学教授、郵貯簡保管理機構理事等を経て、2010年国政進出のため財務省を退官、2012年日本維新の会より衆議院議員に当選、同党国会議員団副幹事長、衆院内閣委員会理事、次世代の党政調会長代理等を歴任。

くにまつ たかじ

 1937年6月28日、静岡県浜松市生まれ。東京大学法学部卒。元警察庁長官。駐スイス日本国大使、財団法人犯罪被害救援基金常務理事、日本郵船社外監査役などを務めた。

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