インタビュー
元金融・郵政改革担当大臣
亀井静香氏に聞く
現在の小選挙区制は二大政党制のもと、国民に政党選択という選択肢を与えることで、政治のダイナミズムを取り戻そうとしたが、現在のように野党が弱すぎ「自民党一強」だと、それも期待薄だ。日本の政治の有り様を、昨年秋、「一緒にやっていく相棒がいない」として政界から引退した元金融・郵政改革担当大臣の亀井静香氏に聞いた。
（聞き手＝松田学本誌論説委員長）
沖銀とサービサーの問題点
──今回の自民党総裁選について、どのような所感をお持ちでしょうか。亀井先生は二〇〇一年には自ら立候補されるなど、これまで多数の総裁選に関わってこられましたが、現在は「安倍一強」のもとで党内の政策論争が停滞していると言われているようです。
政策なんてあるの。
国家をどうするのか。国民をどうするのか、世界をどうするのか。そういう議論なんか、何もない。
総理もしていないし、石破氏もしていない。
石破氏なんか、中学生の学級討論みたいな「公正、正直」だとか、言っているだけだ。
──どうしてそうなったのでしょうか？
政治家のサラリーマン化だろうな。今の政治家は選挙区でも、政治を考えなくて、当選できるようになった。
党が公認して、あっち見てほい、こっち見てほい、と、みんなが喜ぶような適当なことを言っていれば当選できる。
これでは、激烈な論争なんて起きるわけがない。選挙区でそうだから、国会の中でも同じことだ。
──小選挙区制になって特にそうなったということでしょうか？
大きな原因の１つだ。
──中選挙区だと同じ政党の中で互いに切磋琢磨しなければならなかった。
そうだ。
──昔、大蔵省におりましたが、しばしば、自民党に呼びつけられては、かなりはげしい政策論争を目の当たりにしてきたものです。それが最近では、党の部会などでも、自民党の議員の皆さんは官邸の意向に逆らってはいけないということで、あまり自分の意見をぶつけなくなっていると聞いています。部会がつまらなくなっていると…。
考える力がなくなったんじゃないの。
考えなくてもどうにか生きていけるから。
昔は、どうにか生きていけなかった。まごまごしていると、路頭に迷って食うに困ることにもなる。
今はそうでない。社会保障が行き届いているし、だから考える力がなくなった。
餌がもらえる動物園の動物と同じ。野生ではなくなった。別に摩訶不思議な話ではない。
──国民全体がそうなってしまったというご指摘ですね。昔は党の中で派閥が切磋琢磨していた。派閥解消と言いながら、今は派閥があるのかないのかよくわからないような状態ですが、どちらがよかったのか。
そりゃ、昔は派閥の親分が議員を大臣にしたり、金も呉れてやっていた。今はそれはない。
ただ気の合った者同士の仲良しクラブの長でしかない。
だから統制力がない。
今度の総裁選にしても、派閥の長と称する親分に統制力がないから、無記名投票で実際に誰に入れるか分からないところがあった。
だから、石破氏がいい勝負をする可能性もあった。
──もともと小選挙区制は、選挙で政党選択を通じて有権者が選ぶのは次の総理大臣だという制度ですから、党首に強い求心力、パワーが求められることになります。安倍一強体制というのは、こうした小選挙区制のもとで生まれた現象という面がありますが、ここで、対する野党がだらしないとなると、全体主義になってしまう。役所もみんな官邸にべったりです。これでは国民には選択肢がみえないことになり、民主主義のあり方としてみてどうかという気もいたしますが、いかがでしょうか。
民主主義が何かという問題はあるけれど、そもそも世界で民主主義の国はあるのだろうか。
──確かに、うまくいっている国はあまりないですね。
アメリカだって大統領の権限が強い。議論を積み上げているわけではなく、トップダウンだ。
欧州は若干、そうでないところもあるが、どこも大体、そうだ。
──その時々の大きな政策選択が、政権交代によってなされていくスタイルと、かつての自民党のように、政権与党の中で切磋琢磨しながらなされていくというスタイルとの両方があるのかもしれませんが、そもそも日本には二大政党制というものは向いていないという指摘もあります。
向いているとか、向いていないというより、政治形態というのは国によって違うものだ。
地球上で国連加盟国だけで１９６カ国あるが、みんなそれぞれ違う。
それを１つの制度で、やるということ自体に土台、無理がある。
国それぞれで生活習慣も歴史も全部、違う。
それを１つの制度で統治し、それが理想だというのは、あるはずがない。
アメリカの制度が理想でもない。
ましてやイギリスの制度が理想でもない。
イギリスというのは身分制度が残った激しい階級社会だ。それが政治にも反映されている。
──「もりかけ」（森友・加計問題）は、スキャンダルとしての実体はあまりないのに、政局を左右するまでになってしまった。強すぎる総理のもとで、驕りや緩みが出たという声が結構ありますが、この見方に与しますか？
「もりかけ」問題はよく知らないが、忖度されるのは本人が防ぐことはできない。
忖度されるのはけしからんといって責めたって、悪いのは忖度したほうだ。
しかし、人間は忖度しながら生きている。そうでないと生きていけない。
そうでしょう。
強い者の力を忖度しながら、生きている。
それがないほうがいいといっても、あのチェ・ゲバラのようにはいかない。
──石破氏は、政治手法を見直した方がいいと言っています。
中学生みたいな議論ばかりして、「お前はもういい。おれがやる、どけ」といった、その迫力がない。
──もっと本質的な政策論として、たとえばアベノミクスに対抗して、何をするのか、インパクトのある政策の対抗軸が見えていないように思います。
アベノミクスといっても、大企業はうまくいっているのだろうが、中小企業はうまくいっているの？
また、大企業の従業員の給料はぼんぼん上がっているの？
アベノミクスというのは、現に今、力のある者のみが豊かになっているだけだ。
末端にいる人間も、今、何とかやっていけるから黙っているに過ぎない。
上の人間がいい生活をし、一番下の連中が、どうにか食えていけるから、そういうので満足している。
これを奴隷の繁栄と言う。
──そうは言っても、これから安倍政権が３年続くことになりますが…。
それ自体、分からない。
来年、参議院で負ける。今度の総裁選は、終りの始まりになるかもしれない。
──野党が伸びてくるということですか？ まとまるのでしょうか？
選挙となると結束する。そのほうが得だから。
野党に政策の違いなんてないから、国民民主党だって同じだ。
裏表と同じで、裏返したら表が出るだけの話だ。
ただ野党も、似たりよったりだ。玉木氏とか大塚氏とか、いろいろいるけれど、まだ彼らは政権をもぎ取るという迫力がない。
野党ズレしてしまった。
──政界に外から良い人材が入りにくくなっているような気がします。二世三世でないと組織も地盤もなく、選挙は風頼みとなり、そんな博打のような選挙に自分の全てを擲ってまでとなると、これまで何かを築き上げてきた優れた人材であるほど、普通の常識がある人が出る世界ではないということになってしまう。
それは物好きでないと入ってこないのじゃないか。
あんたも物好きの１人だ。
──前回のインタビューで、亀井先生は、日本は鎖国すべきだと主張されていましたが、これはアメリカのグローバリズムに対抗するという意味だったと思います。ところが、トランプ大統領のアメリカ自身がグローバリゼーションに背を向けて、保護主義に動いています。
世界の潮流がそうだ。日本もそれでいかないといけない。
世界が保護主義でいっている時に、日本だけがオープンにすれば、日本をただ安売りするだけの話になる。
──保護主義が世界の潮流になったということでしょうか？
今は第二次帝国主義時代だ。
──アメリカの保護主義的な措置の連発も、中間選挙を意識したものですが、アメリカ国内でも、これで困る業界が出てきたりしていますし、いずれ消費者にツケが回ることにもなります。トランプは果たして中間選挙を乗り切れるでしょうか？そもそもトランプの過激な政策も、自らの選挙公約に忠実にやっているという意味では、一番、民主主義をやっているという見方もできます。インテリの方々は民主主義の危機だと言っています。
中間選挙がどうなるか分からない。アメリカのことで、アメリカ人が選ぶ話だ。
民主主義とは何なのか？
──民衆が支配する。「デモクラシー」の語源は、ギリシャ語のデモス（民衆）とクラティア（支配）を合わせた言葉です。
世界の歴史で、民衆が支配したことがありましたか？
あるわけがない。
ないことを言ってもだめだ。頭の中で作り上げた虚像だ。蜃気楼みたいなものだ。
昔から人間はそれぞれの生活の仕方がある。日本人の場合は、村の鎮守の森で、村人達が集まってお祭りの相談をし、田植えや水の配分の相談をし、共同作業だからみんなで話し合って生きていった。
多数決で決めたわけではない。納得するまで相談して、みんなで決めた。
「いいですな」とか「ああいいでしょう」と言ってね。
それが日本の生活の仕方だった。土俗の生活の仕方だった。
民主主義の多数決原理というのは、一人でも多い方が少数者を支配するということだ。多数が少数を支配する。
日本はそうではない。多数ではあっても、少数が納得し満足することを求め、物事を決めていった。
いわば談合社会だ。
──確かに、もともとは欧州やアメリカで生まれた原理を、絶対的に正しいものとして信じ過ぎている面はありますね。
向うは人種が違い、風土も生活原理も違う。
我々には我々の考えがあるということで、いいのじゃないの。それを無理に、ねじ曲げたって、それで教養が高くなったわけではない。
──では、日本に合った政治の仕組みというのは？
日本には土俗の思想がある。
土俗の生活の仕方がある。それから抜けきろうとしても、なかなか抜けきれるものではない。
だから欧米の物まねばかりしていても、それだけではどうしようもなく、いずれ閉塞状況に追い込まれていくことになる。
日本の土俗のやり方というのは何かというと、多数決ではなくみんなが納得するまで、話しあいで物事を決めていくスタイルだ。
寄り合いというのはそういうものだ。談合坂というのもある。
これが日本の生活文化だ。
外国の多数決原理というやり方というのは、力が強いものが弱いものを支配する時に使う手段だ。
日本の文化は違う。
──民衆が支配するといいながら、実際は違うものになってしまっているということですね。
フランス革命の時、民衆が蜂起して、権力を握る。しかし、民衆が勝どきを上げた瞬間に、民衆から権力は離れていった。
ナポレオンだって同じだ
世界の歴史も全部そうだ。中国の革命だって、そうだ。最後は共産党のトップが、権力を握ってしまった。
だから日本人は猿真似ではなく、日本のやり方を自信を持って、やっていけばいい。
──亀井先生はかつて金融担当大臣として、銀行が融資先の中小企業に寄り添って、債務返済をもう少し待てば蘇生する企業が多数あるという実態に鑑みて、いわゆる金融モラトリアム（中小企業金融円滑化法）を実施されました。
極めて簡単明瞭な現実に沿ったことをやっただけのことだ。
金貸しを生業とする銀行は、金を貸して、利息を付けて返してもらって、それで商売が成り立っている。
その貸した金が返ってこないとしょうがない。だから借りた金が返せなくて困っている時に、相手を絞め殺してしまったら元も子もなくなる。
金の卵を産む鶏を絞めるようなことはせず、助けて立ち直らせ、それで利息を付けて返してもらえばいい。
だから返せるまで、よくなるまで、返させるな。
モラトリアムは銀行のためにもなる話だ。
全銀協会長なんか、「そういわれてみればそうですね」と言っていた。
──相手が繁栄してこそ、銀行も儲かる。
潰したらどうしようもない。
担保をとっても潰したら、それでお仕舞になってしまう。
借りた金が返せるようになるまで、返す必要がないという、当たり前のことをしたに過ぎない。
ただ、時の総理大臣から、日本中が腰を抜かしたけれど、あれでよかったと言われた。あれで何十万の中小企業が倒産しなくて済んだのは事実だ。
私はろくなことをしていないけれど、あれだけはいいことをしたと思う。
──こうしたモラトリアム的な措置に対しては、ゾンビ企業を生きながらえさせ、新陳代謝を遅らせて、結局は日本経済の生産性や賃金が上がらないことになるという批判もあります。
そんな新自由主義的な考え方は、うまくいくはずがなく経済を潰す。
強いものが弱いものを、どんどん潰して、それを栄養にして大きくなろうといってもそうはいかない。
やはり、弱い者は助けてやる。そういう努力を大きい者がやらないといけない。
子供だって、親が育ててやる。子供を放っておいて、一人で大きくなるわけではない。
中小企業や零細企業にしても、放っておいてうまくいくわけではない。
国がある程度、面倒をみてやることが大事だ。
ただ、その面倒を見すぎだというのだろうけれどね。
基本的に、誰か助けてやるものがいて、うまくいく。
──地方創生が言われますが、地方経済ではなかなか生産性が上がっていない場合が多いようで、やはり国の助けがないと駄目だということなのでしょうか？
企業自体も、やる気がないと駄目だろうね。
おんぶにだっこじゃね。
やはり自ら立つという精神がないと、助けてもらうことだけ当てにしているような企業は潰れる。
それはどうしょうもない。自立性のない人間は助けようがないのと同じだ。
──たとえば沖縄などの地域では、地元を代表するような沖縄大手銀行とサービサーが、いったん不良債権処理をしたはずの債権についてまで血も涙もないハゲタカ的回収をしているといった、銀行に対する不信感が蔓延しているという声も耳にします。日本の金融行政も、近年、特に森前長官のもとで銀行への指導の方向が大きく変わったようですが、未だにハゲタカ的な事例が見られるそうです。これでは、とりわけ、これから先細りが懸念される地銀などにとってかえってよくないようにも思えます。今の銀行は、やる気のある企業をサポートしているようになっていますか？
今の金融界に詳しいわけではないが、新自由主義的なやり方では、いずれ銀行自体が存在できなくなる。企業があっての銀行だからだ。
超優良企業ばかりだったら、銀行なんて存在する必要がない。それこそ銀行が貯金箱みたいになってしまう。
預かり金だけで飯を食っているようなものだ。
──地銀などの場合、地域経済全体が伸びないと、銀行そのものがやっていけなくなる。貸し先がなくて困っているという話を聞きます。
潰してしまえば、貸し先がないのは当たり前だ。
──さて、現在の小選挙区制は二大政党制のもとで政権交代が起こることで、国民に政党選択という形で選択肢を与え、国民本位の形で政治に緊張感を与えるといったことが大きな主眼でした。それが現在のように野党が弱すぎて「自民党一強」だと、事実上、与党の中で対立軸を明確に出していかないと、国民にとって「政治」ということの意味が見えなくなるのではないかと懸念します。
対立軸といっても、政治の目的は国家を世界の中で伍していき、国民を幸せにしていくことだから、大体、対立するものではない。
政策についての、ウェイトの置き方の違いだけだろう。
──そのウェイトの置き方の中で、今の自民党をどう見ておられますか？
今の自民党には土の匂いがしなくなった。ＩＴやプラスチックの匂いばっかりする。
それではだめだ。人の汗の匂いとか、土の匂いがしないといけない。
──自民党総裁選でも論点になったのが憲法改正ですが、９条のことも含め、どうお考えですか？
憲法はマッカーサーが日本占領中に作ったものだ。あんなものは廃棄して、自主憲法を作るのは当たり前のことだ。
９条だろうが、全部、いけない。
天皇にしても、国民の総意に基づきとなっているが、冗談じゃない。
天皇は天照大御神の時から、国民と共に存在していた。
日本の国柄にあった自分達の憲法を作らないといけない。
──ご趣味の油絵ですが、現役時代と引退した後では画風は変わりましたか？
最近は描けない。辞めてからの方が忙しい。
今、本当は描きたいのだが、雑用が多い。まだ、仙人になりきってないから。