駐大阪中国総領事を国外追放にペルソナ・ノン・グラータ

元拉致問題担当大臣

松原仁氏に聞く

　尖閣領有権問題にしろ「１つの中国」問題にしろ、中国の強権体質が露骨に出てくるようになった。その中国とどう渡り合うべきなのか、時間が限られている拉致問題とともに元拉致問題担当大臣の松原仁・衆議院議員に聞いた。
（聞き手＝徳田ひとみ本誌論説委員）

──台湾新総統の就任式への国会議員の出席をめぐり、呉江浩・駐日中国大使が「中国分裂を企てる戦車に縛られてしまえば、日本の民衆が火の中に連れ込まれることになる」と政治的に恫喝するなど中国の強権姿勢が顕著です。我が国はどう対処すべきだとお考えでしょうか？
呉大使の発言も問題ですが、薛剣駐大阪中国総領事の発言も大問題になっています。結論から言えば、そのような外交官はペルソナ・ノン・グラータという、外交や領事業務に関するウィーン条約に規定されている好ましからざる人物として、国外退去を通告すべきでしょう。
日中共同声明において、「１つの中国」を認めたという歴史的経緯があります。ただ前提条件として、日米安保条約、日米安保体制が存在する以上、日本が米国の立場を踏み越えて、中国と付き合うということはありえません。
当時の田中首相や大平首相が毛沢東主席、周恩来首相と会った時も、米国がどこまで合意しているのか、いちいちチェックしていたと聞いています。
これは外務委員会の質問でも取り上げたのですが、米国は「１つの中国」を「認めた」ということになっていますが、これについては、台湾問題についての交渉において、毛沢東は「台湾は中国の一部である」ということを強烈に主張してきて、それを了解しろと迫った時、米国は「アクノリッジ」と言った。この「アクノリッジ」というのは「台湾は中国の一部であることを承認した」、ということではなく、「中国が、中国は一つであって、台湾は中国の一部であると主張していること」を米国は「認識した」といったに過ぎない、というのが日本の外務省の考えであったということです。すなわち、中国が主張しているという事実を認めたのであって、主張そのものを承認したわけではない、という解釈です。
それを認識した上で、日本は日中共同声明に臨んでいる。その時の外務省事務次官は栗山尚一さんです。
「こうした交渉の文脈からすると、台湾が平和的に民意によって中国に統一される場合は、それは中国の内政問題だ。しかし、中国が武力をもって台湾を併合した場合は、内政問題ではなくなる」と栗山事務次官（当時）は言っている。これは重要な指摘です。
その認識でいくと、呉大使が「台湾の武力統一を我々は排除しない」と言うのをどこまで認めるか問題があります。日米がそれぞれ国交正常化を果たした時の理念とは違うからです。
今回、何が行われたかというと、政務三役の外務大臣と副大臣、政務官、各省庁も同様、国交がない台湾には行けない。しかし、大臣、副大臣、政務官以外の国会議員は行ける。台湾に行くのは、日中共同声明の精神に反するものではない。そこで、有志国会議員、31人が新総統の就任祝いに行こうと。それも分裂工作をしようとかではなく、ただ「新総統就任、おめでとう」と言いに行っただけだから、それについてとやかく言うのは中国の過剰防衛であり、日本の国会議員に対する「行動の束縛」ではないでしょうか。
その上で、我々日本人は台湾と長い友情を育んできました。
生々しい言葉で「日本の民衆を火の中に連れ込む」と恫喝することの方が、はるかに問題だと思います。
カナダ政府は、２０２３年に中国のトロント駐在の外交官を国外追放しています。中国のウイグルの人権侵害を非難した議員とその家族に対し、威嚇しようとする中国の企てに関与したとして、カナダは、その外交官に国外退去を命じるペルソナ・ノン・グラータを適用しました。
今回、薛剣大阪総領事と呉大使は、２人揃って、「台湾と接触、往来するな」、「火の中に連れ込む」と恫喝した。暴力団も使わないような言葉を、一国の全権大使が使っている。しかも呉大使は二度目です。１回目は言葉が滑ったということもあろうからイエローカードでも、２回目というのは確信犯ですからレッドカードです。日本人を恫喝する者は出て行けと。ペルソナ・ノン・グラータが適用されてしかるべきです。
ただし、中国大使を追い返すというのは、外交上、はなはだしい緊張関係をもたらすということであれば、薛剣総領事だけでもペルソナ・ノン・グラータにすべきでしょう。
彼は明快に「台湾と付き合うな」「台湾に行くな」と書面で寄越している。和田有一朗衆議院議員、北神圭朗衆議院議員他、関西圏から訪台した議員皆に届いています。
ペルソナ・ノン・グラータを適用せず、手をこまねいていれば、これだけ言っても日本は何もしてこないとなれば、中国は何をやっても平気だと思い、増長させるだけです。威嚇の意味も込めて手を打つべきです。
外務省というのは事なかれ主義というか、波風を立てないように気を配りすぎる傾向がありますが、外交というのは、動けば波風は立つものです。だから一定の波風が立つのは想定の上で、言うべきことを言いながら、握手をすべきです。

──５月27日の日中韓首脳会談では「日中韓ＦＴＡの締結交渉の推進」が共同宣言に盛り込まれました。これに対する松原先生のお考えをお聞かせください。
日中韓というのは、歴史的にも関係が深い。これは理解するが、こうした貿易の枠組みというのは、東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）を入れた東アジア地域の包括的経済連携（ＲＣＥＰ）の中にも既にあります。だから、これを特出しする必要はなく、ＲＣＥＰを活用すればいいだけの話であろうと考えます。

──大臣時代は拉致担当でもいらっしゃいました。関係者の高齢化で時間が切迫している拉致問題ですが、これから、どんな手を打っていくべきだとお考えでしょうか？
拉致問題は北朝鮮側の姿勢が昨年末から、いい方向に変わっているように思います。能登半島地震で、北朝鮮からのお見舞いのメッセージが届き、その中で岸田総理のことを「閣下」と呼び、ありえないぐらいのいい言葉を使っています。
北朝鮮の新聞では、私は「ドブネズミ松原」と言われています。
安倍元総理がそれを聞いて「松原さんも一人前になったね」と言われたことがある。北朝鮮には、これ以上汚い形容詞がない程の最悪のフレーズを作る部署がある。
「ドブネズミ松原」というのも唖然とする言葉ですが、だがそれは「お前のことを注目しているぞ」とのメッセージが込められている。何もなくてスルーされているのはアウトなんです。
ところが岸田総理には「閣下」ときた。「ドブネズミと閣下」ではえらい違いです。
そのあと、金与正が「いつきても大丈夫ですよ」といったぐらいなメッセージを込めた談話を発表しました。この時、彼らは「拉致問題は解決済み」と言ったからといってあきらめる必要はないのです。
彼らは、日朝国交正常化を果たすためには、拉致問題を今の状況ではなく、解決に向けてさらに進展させなければいけない、という認識が現場にはあるのです。　昨年末、岸田総理は北朝鮮問題は首相直轄のチームでやるといいましたが、交渉担当は外務省ではなく、拉致対策本部の警察とエージェントを中心軸にすえてやるべきです。拉致をめぐる交渉は外交交渉ではなく、人質解放交渉だからです。この「棘」さえ抜ければ、北朝鮮関係は大きく前進します。ただロケットは飛ばすし、核実験施設は維持しているしで、北朝鮮との国交正常化交渉はそう簡単ではありません。
しかし、少なくとも拉致に関しては、専門家にやらせる必要があります。

──安倍晋三元総理が暗殺されてから２年を迎えました。どのような感慨を抱かれていますか？
実は先日、安倍さんが銃撃された奈良県の西大寺駅前に行って掌を合わせてきました。その近くに建てられた「留魂碑」にも行ってまいりました。
安倍さんには、日本をもっと元気にしようとの思いがあったはずで、さぞ無念だっただろうと思います。その意思を継いで、我々がよりよい日本のために力を尽くしたいと思います。
安倍さんは自民党、私は民主党と、立場の違いはあれ、私たちは拉致問題の解決のために共に闘う同志で、その信念に基づく言動に身近に接する機会が度々ありました。
安倍さんが第一次内閣の総理を辞任した時、たまたま私は生放送のテレビに出演していたのですが、他の出演者の誰かが「安倍も福田も総理を途中で投げ出して、無責任極まりない」と言ったものだから、私は「安倍さんは他の総理とは違って、信念のある人です」と率直な思いを述べました。
その日の夜、青森に向かっていた新幹線の中、安倍さんから電話があり、「安倍です」と言った後、「今日、僕のことをテレビで褒めてくれたそうですが、下関の支援者からお礼の電話を入れなさいと言われたものだから電話しました」と。驚きましたね。
その後、選挙期間中にも安倍さんからメールがきたことがある。「松原さん、選挙区に自民党候補者の応援に行きます。駅頭で演説をやりますが、ごめんなさい」との文面だった。
それでメールを返した。
「一度はいいですが、二度と来ないでください」　　
そうしたら、「二度と行きません」と返ってきた。愉快犯とすれば良くできていましたね。
結局、その選挙では選挙区で負けて比例復活となりました。
選挙が終わって２日目ぐらいの夜９時過ぎ、疲れてうとうとしていた時に電話が鳴りました。出ると、「安倍です。拉致問題をやるには松原さんに当選してもらわないといけない。当選してよかった」と言ってくれました。
安倍さんの、そうした人心掌握術は天性のものだったと思います。

──選挙区問題で昨年、離党されました。次期総選挙では大田区から出馬されるご予定でしょうか？　また、この地域にはどういった思い入れがおありでしょうか？
この度、衆議院小選挙区の区割りが変わり、東京の小選挙区が25から30に増えました。私の自宅は大田区にあり、都議会議員のころからずっと大田区北西部を生活の基盤として活動してきました。
最初の選挙は１９８５年の東京都議会議員選挙でした。その時、後援会長の吉川さんから、「選挙に負けたら他に移るのではなく、ここで一生やってくれるか」と聞かれました。私は、「分かりました。一生やります」と答えました。一回目の都議選は落選し、二回目に当選しました。
最初に戦った大田区、私の住んでいる北部の調布地域を離れるというのは、今はすでにお亡くなりになった後援会長との約束に反することになります。だから次期選挙では、新選挙区となる大田区と目黒区からなる26区から出馬します。

──世界的にインドの存在感が増しています。インド訪問時、同国の政治家ともお会いされていますが、インドの勢いをどう評価されますか。また日印関係は今後、どうリードすべきでしょうか？
日本にとってインドというのは中国よりはるかに良い関係を作りうる国であると思っています。
先の大戦の終戦時、東京裁判において、判事全員一致で有罪判決を目指す動きに反対して、インドのパール判事が「こんな事後法はありえない。国際法に反する」として、被告人全員の無罪を主張しています。このインド人の判事の信念の判決は日本とインドの間の精神的な距離感を縮めたといえるでしょう。
ただ、インドと日本の距離は、地理的には随分離れています。
地理的な距離感はあっても、日本がアジアでこれから同志を募ってやっていこうとすれば、最も重要な国としては、まずは台湾、それにインドネシアも大事です。そして、成長著しい大国、インドが極めて大事となる。
以前、「東京裁判史観見直しを」とのテーマでインドを訪問した際、インドの人々はそのことを十分理解していたように感じました。
インドでは現在、人口の80％近くがヒンズー教徒が占めていますが、元々、仏教発祥の地であり、内的な精神世界では厚みがある国と思います。
またゼロを発見したインドは、ＩＴやＡＩの分野で、世界で突出した能力をもっており、その潜在的能力は極めて高いものがあります。
さらに国際的視点からすれば、南米ブラジルも重要です。ところが、外務省はブラジルのベレンにある総領事館を閉鎖して連絡所にしてしまいました。ベレンはアマゾン川の下流域にあり、そこには日系３世、４世他、日本語の分かる人も多く住んでいるにもかかわらずです。
日系人の血と汗が染み込んだ、その地域のプライドのよりどころである日本総領事館を閉鎖するというのは、誠に胸の痛む話です。
外務省には予算の制約があり、それも大事ですが、お金に代えられない、守らなければならないものもあります。
サンパウロには韓国からの直行便はありますが、日本からの直行便はありません。　
採算ベースで利益が出ないというのだけれど、日本はＯＤＡ（政府開発援助）などたくさんお金を出しているのだから、サンパウロに行く日本の航空会社の便は補助したらいい。直行便が飛んでいるだけで彼らの受け止め方はまるで違ってきます。日系３世、４世の人たちも「韓国には直行便はあるけど、日本はないのは何故？」と落胆してしまう。
インドについてもニューデリーやチェンナイだけでなく、ムンバイやコルカタなど主要地方都市にも直行便をどんどん飛ばす。採算度外視とまではいいませんが、長期的視野で採算ベースにのるような便を作っていけばいい。ＯＤＡは戦略的に使うべきです。無意味なところには出さない。親日的な国には出す。外交戦略に沿ったメリハリが必要でしょう。
そういう意味ではブラジル、インドは最大の戦略的メリットがある国です。
ポルトガル語を話す国々の経済的連携を意味するＣＰＬＰ（ポルトガル語圏諸国共同体）というのがあります。私は数年前、ＣＰＬＰ議連を作って河村建夫前衆議院議員を中心にＣＰＬＰ諸国との連携を深めようと活動しているのですが、外務省は乗ってこないですね。
ポルトガル言語圏は、人口にして２億５０００万人ぐらいいます。経済力は現在はそれほど大きくありませんが、それなりに存在感を持っています。
過去には、２００６年、政官民、一丸となったハイレベルな取り組みにより、ブラジルはデジタルテレビ放送に日本の地上デジタル方式を採用、その後、「日本ブラジル方式」として、ブラジルと日本の連携により、南米を中心としてＣＰＬＰ諸国圏に一定の商圏を確立したという実績があります。この地デジの成功体験は、ＣＰＬＰの枠組みが日本とポルトガル語諸国における経済圏構想として実現性が高いことの証左だと思います。
グローバルサウスが力を持ちつつある今、日本はポルトガル語諸国圏だけでも押えることができればグローバル・スタンダードとまでいかなくても、日本発のミニグローバル・スタンダードを確立することが可能だと思います。
インドはグローバル・スタンダードを取っていくためにも、重要な国です。ＢＲＩＣＳを中国、ロシアの影響下に持っていかれるのではなく、我々が経済圏に取り込む努力をすべきでしょう。

──政治家として松下政経塾時代の精神的遺産は、先生の中で、どのように息づいていますか？
二つあります。
一つ目は、松下政経塾に入る時、松下幸之助さんに「あんた、運があるか」と聞かれて「運がある」と答えたら合格しました。「運がない」と答えた人は落ちたようです。運があると思わなければ運は来ない。世界一、運が強いのは松下幸之助自身だと本人は思っていました。松下幸之助さんは「その世界一、運がある人間が選んだのだから、君たちは運がある」と語ってくれたことがあります。
28歳で都議選に出て落選した時に、みんなこう言ってくれました。
「松原さん、必死になってずっと頑張ったな。ちょっとだけ運が足りなかっただけだ」
しかし、松下幸之助さんは落選した私に、「松原君、君には運がある」と言ってくれました。ブラックジョークかと思ったのですが、松下幸之助さんは続けて「たった半年間の選挙運動で１万７０００票だ。今日から運があると確信を持っていけ」と激励してくれた。
目からうろこでした。それから私は「自分には運がある」と思いきることができました。そもそも、運があると思わない人のところには、人は集まってこないものです。簡単に言えば、人を集めるにはプラス思考の人間になることだ悟りました。　
もう一つは、松下幸之助さんはホラを吹いた。いいホラを。
無税国家論と新国土創成論です。無税国家ができるかというと、夜警国家と言われるように、行政サービスはほぼなし、最低限だけとなります。
新国土創成論の方は、どんどん国土を広げるとした。私の「日本海洋大国論」とつながるものだと思います。
日本の国土面積は約38万平方㌔㍍で世界61位に過ぎませんが、領海と排他的経済水域を合わせると約４４７万平方㌔㍍で世界第６位になります。すなわち、日本は領土、約38万平方㌔㍍の10倍以上となります。
排他的経済水域というのは、日本が世界最強の宝くじに当たったようなものだと思います。ナポレオン・ボナパルトがフランス大帝国をつくり欧州全域を支配するのにどれほどの人命を失ったか。ヒットラーも同じです。
ところが、日本は国連が決めた海洋条約で、平和裏に広大な領海を手にすることができたのです。この広さは中国の排他的経済水域より広大です。
この日本の領海・ＥＥＺの海底には、レアメタルやメタンハイドレートといった貴重な資源が大量に存在することが分っています。ただし、それらは深海の海底から採掘することが必要です。
そこで、日本が海洋大国になるためには、二つの決意が必要となります。
一つは、国家として大規模な資金投下を行うことです。海底に眠っているチタンやクロムなどを掘り出すためには、膨大な資金が必要です。かつてケネディ米大統領は、アポロ計画という国家的な事業を発表し、人類を月面に立たせると宣言しました。この人類の夢を実現するためには、莫大な資金の投下が必要でした。日本が真の海洋大国になることを目指すのであれば、アポロ計画と同じぐらいの、20兆円、30兆円単位の資金の投下が必要となるでしょう。

──未来への投資だから、意義は大きい。
その通りです。もう一つは、日本の領海・排他的経済水域に手を出すものがあれば、その手を払いのけること。日本の排他的経済水域にブイを置く中国にはきちんと対処することです。これをやらなければ海洋大国といっても、世界から笑いものになるだけです。
日本は海洋大国という国家的目標に向かって、日本国民の夢やロマン、勇気、野望を掻き立てていくべきだと思います。
松下幸之助さんからは、こうした「運」と「大風呂敷を広げることの大切さ」を学びました。
この30年間停滞していた日本の元気を取り戻すためには、今、とりわけ大風呂敷を広げることが重要だと考えます。人間は、日本人は、やる気になればやれるぞと、テンションを高めることができます。こまごま数字の計算ばかりして、深謀遠慮ばかりで大きな夢に向かって踏み出せないでいるままの日本ではいけません。